تعبیر «از بین رفتن انسجام طبقه حاکم» را ابتدا بشیریه مطرح کرد.

بله، این اصطلاحی در جامعه‌شناسی سیاسی است که حسین بشیریه بعد از فتنه 88 آن را به کار برد. او چند ماه بعد از فتنه مصاحبه‌ای کرد با یک نشریه اینترنتی انگلیسی‌زبان به نام لوتوس که مصاحبه بسیار مهمی است اما در داخل کشور کم به آن توجه شده است. بشیریه در این مصاحبه در واقع تلاش کرده است مبانی نظری رفتار جریان فتنه در سال 88 را روشن کند. یکی از نکاتی که خیلی روی آن تاکید می‌کند این است که در سال 88 انسجام طبقه حاکم در ایران از بین رفت. منظورش این است که تا آن موقع نگاه مردم به حاکمیت نگاهی یکپارچه بود که حتی اگر هم اختلافاتی درون آن وجود داشته باشد، این اختلافات مدیریت می‌شود و هرگز هیچ طرفی در نظام حاضر نخواهد بود برای رسیدن به اهداف خودش موجودیت اصل انقلاب و کشور را به خطر بیندازد. بشیریه بحثش تا همین‌جاست ولی من می‌خواهم تاکید کنم که از دست رفتن انسجام طبقه حاکم و شقه شقه شدن حاکمیت و القای این پالس به جامعه که بخشی از حاکمیت می‌خواهد به هر قیمت ممکن حرفش را به کرسی بنشاند، یکی از مهم‌ترین عواملی بود که اعتراض را در سال 88 تبدیل به آشوب کرد و آشوب را هم شعله‌ور نگه داشت و نقش اصلی را هم در این باره آقای هاشمی با نامه 19 خردادش بر عهده داشت. متن آن نامه را یک بار دیگر بخوانید. همه حرف هاشمی این است که ما و مردمی که مانند آتشفشان در خیابان هستند یک طرف ایستاده‌ایم و دولت طرف دیگر. حالا نظام باید انتخاب کند که کدام طرفی است؟! این نامه پالسی بسیار قدرتمند بود برای کسانی که تا آن موقع هنوز قضیه را جدی نگرفته بودند. این نامه بود که به خیلی‌ها جرأت داد به خیابان بیایند بویژه آن افراد قلیل ولی بشدت آلوده‌ای که مدت‌ها بود کینه نظام و انقلاب را در دل داشتند ولی جرأت نمی‌کردند آن را ابراز کنند. در ادامه خواهم گفت که اکثریت معترضان آشوبگر نبودند. نه انگیزه آشوب داشتند و نه مهارت آشوب. فقط معترض بودند چون برای مدتی دروغی را که درباره نخوانده شدن رأی‌شان به آنها گفته شده بود باور کرده بودند. تولیدکنندگان آشوب کسان دیگری بودند که هم انگیزه لازم را برای این کار داشتند و هم مهارت آن را، منتها تا آن موقع جرأت نمی‌کردند به خیابان بیایند. یکی از اصلی‌ترین عواملی که این جمعیت آلوده را – که خاستگاه اجتماعی‌شان هم معلوم است - به خیابان کشاند این بود که با دیدن نامه هاشمی حس کردند درون نظام دعوایی چنان بزرگ در جریان است که نه فقط نظام دیگر انسجام و یکپارچگی لازم برای مهار آنها را نخواهد داشت بلکه برعکس ممکن است برای نخستین بار پس از انقلاب، کسانی در نهانخانه سیستم هوادار آنها شده و از آنها حمایت هم بکنند.

اصل دوم خیابانی شدن مبارزه انتخاباتی است. ببینید! انتخابات اساسا همیشه ماهیت کارناوالی دارد، حتی نوعی اعتراض به وضع موجود هم در آن هست ولی اولا تبدیل به آشوب نمی‌شود و ثانیا کارناوالیسم در شب انتخابات ختم می‌شود و همه طرف‌ها می‌پذیرند خروجی صندوق‌های رای است که برنده بازی را معلوم می‌کند. وقتی یک گروه سیاسی وارد بازی انتخابات می‌شود پیش‌فرضش این است که فصل‌الخطاب بودن صندوق رای را پذیرفته و به مکانیسم برگزاری هم اعتماد دارد. آنچه در سال 88 با آن مواجه شدیم هیچ شباهتی به این نداشت. اولا این آقایان از قبل تصمیمشان را برای کشاندن مردم به خیابان گرفته بودند؛ حالا اگر بردند به بهانه جشن و اگر باختند به بهانه تقلب. حتی محلش را هم تعیین کرده بودند. تاج‌زاده چند ماه قبل از انتخابات به هفته نامه شهروند گفته بود باید تجمع بزرگی در میدان آزادی برگزار شود. هدفشان همچنان که گفتم فراتر بردن موضوع از تصاحب دولت و گرفتن امتیازهای کلیدی از نظام در دیگر حوزه‌ها بود. ثانیا، پشت فراخوان دادن به مردم برای آمدن به خیابان یک طراحی امنیتی خوابیده بود. دوستان این آقایان در اظهاراتشان که علنا هم منتشر شده، گفته‌اند فرض الیت امنیتی که به موسوی پیشنهاد داد روز 25 خرداد مردم را به خیابان دعوت کند این بود که نظام تا نترسد امتیاز نمی‌دهد و نخواهد ترسید مگر اینکه مردم را در خیابان ببیند. می‌گفتند این جزو مهم‌ترین چیزهایی است که ما از تجربه تیر 78 آموخته‌ایم. بنابراین فراخوان دادن به مردم برای آمدن به خیابان با این پیش‌فرض صورت گرفت که برای وادار کردن نظام به امتیازدهی اردوکشی خیابانی ضروری است. موسوی روز 23 خرداد یعنی یک روز بعد از انتخابات با مسؤولان عالی کشور ملاقات کرد. آن مقدار که من شنیده‌ام در آن ملاقات وی متقاعد می‌شود اعتراضش را از کانال‌های قانونی پیگیری کند. آنجا یک درخواست می‌کند و آن هم اینکه سایت کلمه که سایت رسمی او بود و به دلیل دعوت مکرر مردم به آشوب فیلتر شده بود، بازگشایی شود. با این درخواست موافقت می‌شود. موسوی بیرون می‌آید و به محض رفع فیلتر در روز 24 خرداد تنها مطلبی که روی سایت می‌گذارد بیانیه‌ای است که مردم را به تجمع خیابانی 25 خرداد دعوت می‌کند. الان دیگر روشن است که حتی افرادی که پیام می‌بردند و می‌آوردند و این تحلیل را به موسوی دادند که تجمع خیابانی لازم است، چه کسانی بودند. تجمع 25 خرداد تجمع بزرگی بود ولی چند نکته مهم درباره آن هست. اول اینکه مسلما درباره عدد این تجمع اغراق شده است. محاسبه از طریق تعداد افرادی که می‌توانند در یک متر مربع سرپا بایستند نشان می‌دهد با یک جمعیت چند صد هزار نفری مواجه بوده‌ایم که البته عدد کمی نیست لذا اعدادی مانند 3 میلیون برای شهری مانند تهران که در آن تعداد رای‌دهندگان به موسوی حداکثر حدود 5/2 میلیون بوده مضحک است. نکته دوم این است که این تجمع اتفاقا چون مردم عادی در آن حضور داشتند تجمع آرامی بود به استثنای هنگام غروب آفتاب که آن حمله دلخراش به پایگاه بسیج رخ داد و آن هم کار مردم عادی نبود. با وجود اینکه این تجمع هیچ کدام از مجوزهای لازم را نداشت ولی نظام کاملا با آن بردبارانه برخورد کرد چون بنا بر این بود که مردم متقاعد شوند و پروژه دشمن که نوع نگاه مردم به نظام را هدف گرفته بود، خنثی شود. نکته سوم این است که اتفاقا همین موضوع که تجمع 25 خرداد دیگر هرگز تکرار نشد نشان‌دهنده این است که ادعاهای جریان فتنه درباره ماهیت این تجمع صحیح نیست. اگر شرکت‌کنندگان در این تجمع واقعا و ولو بلغ ما بلغ عقیده به عدم مشروعیت نتیجه انتخابات داشتند، معنا نداشت که به همان یک بار حضور در خیابان بسنده کنند. برخوردی هم که با آنها نشد! داستان این نیست؛ مساله این است که این افراد به تدریج فهمیدند ادعایی که موسوی کرده بلا‌وجه است و او می‌خواهد مردم را هزینه ادعایی کند که هیچ بینه و شاهدی برای اثبات آن ندارد. شما تجمع 30 خرداد را ببینید. بعد از آن تجمعات 13 آبان و 16 آذر و نهایتا روز عاشورا را هم ببینید. این فرآیند یک الگوی ثابت دارد. به موازات کاهش اعتبار و مشروعیت ادعای تقلب و روشن‌تر شدن ماهیت جریانی که انتخابات را بهانه کرد تا کودتا کند از عدد مردم عادی که به خیابان می‌آیند روز به روز کم می‌شود و به عدد افرادی که به طور کاملا سازمان‌یافته و با هدف آشوب وارد خیابان می‌شوند، افزوده می‌شود. اوج این فرآیند روز عاشوراست که به جرأت می‌توان گفت مردم عادی در آن حضور ندارند و آنچه در خیابان می‌بینیم جمعیتی کاملا سازمان‌یافته و دارای مهارت آشوب است که در حوزه‌های مجازی و حقیقی میان آنها پیوند ایجاد شده و شبکه شده‌اند. می‌خواهم عرض کنم فتنه 88 سرمایه اعتراض داشت ولی سرمایه آشوب نداشت. سرمایه آشوبش تزریقی بود. مردم عادی هم نمی‌گویم به همه ابهام‌هایشان جواب داده شد ولی وقتی سماحت و بردباری و منطق نظام را دیدند و از آن طرف برای‌شان روشن شد دعوا سر نتیجه انتخابات نیست بلکه بر سر اصل اسلام و انقلاب و موجودیت کشور است، دیگر با این جریان همراهی نکردند. دقیقا به همین دلیل است که از آن تاریخ به این طرف دیگر هرگز این جریان موفق به برگزاری تجمع مردمی با آن ابعاد نشده است.

جریان فتنه می‌گوید اگر چنین است چرا به آن مجوز برگزاری یک تجمع داده نمی‌شود؟

حرف جالبی است. اولا مگر آن روزی که چند صد هزار نفر به خیابان آوردند مجوز داشتند؟ مگر تا وقتی می‌توانستند حتی چند ده هزار نفر را به خیابان بیاورند مجوز درخواست کردند؟ همین حالا هم همینطور است. اگر بتوانند تجمعی در این ابعاد ایجاد کنند تنها چیزی که برای‌شان اهمیت ندارد مجوز داشتن و قانونی بودن است. این داستان مجوز خواستن درست از وقتی آغاز شد که دیدند دیگر توان به خیابان کشاندن مردم را ندارند. ثانیا قبل از انتخابات، نظام جمهوری اسلامی مکررا مجوز تجمع انتخاباتی برای این جریان صادر کرد و هر بار چیزی جز آشوب و ناآرامی حاصل نشد. توجه بفرمایید داستان ناآرامی‌های خیابانی چندین هفته قبل از انتخابات شروع شد. به همه آن تجمعات مجوز داده شده بود ولی کارنامه آقایان روشن کرد که اساسا صلاحیت اینکه به آنها اعتماد شود را ندارند. ثالثا یک نکته خوشمزه‌ای من برای شما بگویم و آن هم این است که به رغم همه این سرو صداهایی که اینها درباره درخواست مجوز برای تجمع راه انداخته‌اند تا امروز حتی یک حزب قانونی اصلاح‌طلب حاضر نشده به وزارت کشور برود، فرم‌های مربوط را پر کند و درخواست مجوز کند و مسؤولیت تبعات و نتایج آن را هم بپذیرد و پای ورقه را امضا کند. این نقل رسمی مسؤولان معاونت سیاسی وزارت کشور است. فقط حرفش را زده‌اند ولی عملا هرگز کسی پا پیش نگذاشته است.

گفتید از دید شما فتنه ضلع سومی هم داشته و آن سیاسی شدن اعتراضات اجتماعی و اقتصادی است.

بله! این اتفاقی است که با طرح بحث تقلب افتاد. نکته بسیار ظریفی در اینجا وجود دارد و آن هم این است که اعتراض تا سیاسی نشود تبدیل به آشوب نمی‌شود. در ادبیات مطالعات امنیتی یکی از شروط لازم تبدیل اعتراض به آشوب این است که اعتراضات همه سیاسی و به سمت حاکمیت نشانه‌گیری شود. بحث تقلب دقیقا همین هدف را پیگیری می‌کرد و می‌خواست به مردم بگوید حتی مشکلات اجتماعی و اقتصادی‌شان هم تا وقتی که سیستمی بر سر کار است که حتی رای مردم را درست نمی‌خواند، حل نخواهد شد و اگر خواهان حل مشکلاتشان هستند باید قصه را از ریشه حل کنند. این هم جزو نکاتی است که بشیریه بر آن تاکید می‌کند و معلوم می‌شود از قبل درباره آن فکر شده بود.

فکر می‌کنید آیا می‌شد با فتنه جور دیگری هم برخورد شود یا اینکه اقداماتی که در سال 88 انجام شد بهترین مدل مهار فتنه بود؟

از لحاظ راهبردی هیچ روش بهتری وجود نداشت و هنوز هم ندارد ولی به لحاظ تاکتیکی و تکنیکی حتما در مواردی می‌شد بهتر عمل کرد. من عقیده‌ام این است که راهبرد نظام در برخورد با فتنه بسیار پخته بود. نظام اجازه داد مردم خودشان جمع‌بندی کنند. می‌شد نظام به جای مردم جمع‌بندی کند و بخواهد نظرش را به جامعه تحمیل کند ولی چنین نکرد. اجازه داد مردم خودشان سیر تحولات را ببینند و قضاوت کنند. همین عامل بود که تجمع روز 25 خرداد را به تجمع 9 دی تبدیل کرد. بالاخره در روز 9 دی از مریخ که آدم نیامده بود. همین مردم تهران بودند که وقتی دیدند این جماعت به جسارت کنندگان به حضرت

سید الشهدا در روز عاشورا می‌گویند «مردان خداجو»، تصمیم گرفتند بیایند و عقیده‌شان را ابراز کنند اما از لحاظ تکنیکی و تاکتیکی، خب! به این دلیل که تجربه مواجهه با چنین پدیده‌ای در دستگاه‌های سیاسی، امنیتی، انتظامی و رسانه‌ای کشور وجود نداشت، برخی خطاها رخ داد.

منظورتان مواردی مثل کهریزک و اینهاست؟

اجازه بدهید اینجا یک نکته‌ای را عرض کنم. جریان فتنه تا امروز مکررا ادعا کرده است در حوادث سال 88 شکنجه و سرکوب وجود داشته است. اصلا امروز که نگاه می‌کنیم می‌بینیم بیشتر به همین چیزها استناد می‌کنند تا پافشاری روی اصل بحث تقلب. من چند نکته در این باره دارم. اول اینکه یک اشتباه در یک بازداشتگاه نامش وجود سیاست شکنجه نیست. شکنجه یعنی اینکه دستگاه‌ها به طور سیستماتیک موظف به آزار غیر قانونی متهمان باشند. چنین چیزی مطلقا وجود ندارد. یکی از بزرگ‌ترین ظلم‌ها به نظام جمهوری اسلامی همین است که کسانی سعی کرده‌اند خطاهایی را که به طور طبیعی در چنین وضعیت‌هایی رخ می‌دهد – و اصلا هم موجه نیست - سیاست رسمی نظام جلوه بدهند. اگر چنین سیاستی وجود داشت برخورد با مساله آن هم در این ابعاد معنا نداشت. نظام جمهوری اسلامی وسط معرکه فتنه بیشترین هزینه و امکانات را صرف کشف اصل مساله و برخورد با عاملان و مباشران آن کرد. کدام نظام را سراغ دارید که در میان بحرانی به آن عظمت دستگاه انتظامی و قضایی خود را چنین به صلابه بکشد؟ می‌دانید بعد از آن اتفاق آقا فرموده بودند – نقل به مضمون عرض می‌کنم - اگر کسانی را دستگیر کردید و اتهام آنها محرز نبود و بیم چنین مواردی می‌رفت همه را آزاد کنید. بنابراین اگر کسی هم در این میان مظلوم باشد نظام جمهوری اسلامی است که این همه تهمت به آن بستند و معلوم هم نیست چه کسی باید به اینها رسیدگی کند. نکته دیگر این است که این وسط یک بحثی دارد گم می‌شود و آن هم اینکه اگر هم کف خیابان به کسی ظلمی شده مسؤولیتش شرعا و قانونا با کیست؟ با دستگاهی که وظیفه‌اش حفاظت از امنیت مردم و آرامش جامعه است یا با کسی که با دروغ مردم را به خیابان کشانده و آنها را با همدیگر و با نظام رویارو کرده است؟ از این بحث نمی‌توانند فرار کنند. اگر اتهام تقلب دروغ بود که امروز در آن تردیدی نیست مسؤولیت همه اینها با جریان فتنه است و باید به این دلیل حساب پس بدهند. نظام چه باید می‌کرد؟ یا باید می‌ایستاد تا اینها علیه رای مردم کودتا کنند، کشور را به ویرانی بکشانند، انتخابات را از مفهوم خود تهی کنند و باج‌های بی‌پایان بخواهند یا اینکه می‌ایستاد و ولو به قیمت هزینه‌های سنگین از رای مردم و صندوق رای پاسداری می‌کرد. اگر بنا باشد هر کسی انتخابات را باخت، با به خیابان آوردن چند هزار نفر بتواند نتیجه را دگرگون کند، دیگر آیا چیزی از کشور باقی می‌ماند؟ مثلا اگر جریان اصولگرا که مسلما توان بسیج‌گری‌اش بسیار بیش از این جماعت است چنین می‌کرد، واکنش آنها چه بود؟ این مساله نشان دهنده یک حقیقت بزرگ‌تر است و آن هم اینکه جریان اصلاح‌طلب تندرو (فتنه) اساسا به ساختار نظام نگاهی گزینشی دارد. هر وقت این ساختار و مکانیسم‌های درون آن به نفعش باشد به آن پایبند است و هر وقت نبود تا جایی که بتواند تلاش می‌کند بازی را به هم بزند. دقیقا به همین دلیل است که این جریان تا اطلاع ثانوی دیگر نمی‌تواند بخشی از جامعه سیاسی قانونی کشور باشد. هیچ ضمانتی وجود ندارد که این جریان دوباره همان بساط را تکرار نکند و تا وقتی چنین ضمانت‌هایی به نحو کاملا اطمینان‌بخش اخذ نشود بی‌معناست که در وضع آنها تغییری حاصل شود.

فکر می‌کنید آینده این جریان چه خواهد بود؟

این جریان الان به یک کودتای دیگر فکر می‌کند. نشانه‌هایش روشن است. می‌خواهند زیر چتر دولت آقای روحانی نشو و نما کنند، ساختارهای سیاسی و اجتماعی‌شان را بازسازی کنند و 4 سال دیگر با این ادعا که اصلا روحانی یک پدیده عاریه‌ای بوده و رای اصیل متعلق به اصلاح‌طلبان است وارد صحنه شوند و کار را به دست بگیرند. دوران جدیدی از سازماندهی این جریان آغاز شده است که مبتنی است بر احیا زیر سایه دولت، سازمان پیدا کردن در جامعه مدنی و همزمان در لایه دوم دولت، ارتباط مستقیم با بیرون و به دست گرفتن عرصه افکار عمومی. این قبل از اینکه برای نظام خطر باشد برای دولت خطرناک خواهد بود چرا که این جریان درصدد تحمیل دستورکارهای ساختارشکنانه خود به دولت است. ضمن اینکه می‌خواهند با یک توافق در موضوع هسته‌ای سکویی درست کنند و روی آن بایستند و بعد به پروژه‌های داخلی‌شان بپردازند. حس می‌کنند زیر پایشان شل است و یک توافق هسته‌ای می‌تواند آن را سفت کند. برای همین است که به خارج هم پیام داده‌اند که هر طور شده یک توافق را نهایی کنند. من فکر می‌کنم بازی تمام نشده است.

فکر می کنید موضوع حصر می تواند همچنان ادامه پیدا کند؟

حصر حداقل چیزی است که باید ادامه پیدا کند. ببینید حصر اصلا مجازات نیست. آن موقع که پس از 25 بهمن 1389 حصر اعمال شد هدفش ایجاد امنیت برای موسوی و کروبی بود. گزارش هایی وجود داشت که تیم هایی وارد شده اند و قصد ترور آنها را دارند. تحلیل ها هم نشان می داد که مرده این جماعت برای غربی ها مفید تر از زنده آنهاست. با تشکیل شورای هماهنگی راه سبز امید در خارج از کشور و انتقال ستاد فرماندهی فتنه به خارج حس غربی ها این بود که دیگر نیازی به این افراد نیست. همیشه از سال 88 به این طرف گزارش هایی وجود داشت که ممکن است به اینها سوء قصد شود ولی گزارش هایی که در بهمن 89 به دست آمد بسیار معتبر و تا جایی که من می دانم دارای جزئیات بود. حصر دراصل صورت گرفت برای اینکه اینها در مقابل سوء قصد مصون شوند. این که مجازات نیست. مجازات اینها بحثی علی حده است که باید انجام شود. دلیل دیگر برای حصر این است که حصر اقدامی تامینی بود برای برقراری امنیت در جامعه. مبنای قانونی حصر روشن است. حصر مصوبه شورای عالی امنیت ملی دارد که طبق قانون، معتبر است و باید اعمال شود. آنچه در آینده رخ خواهد داد به عقیده من این است که نظام حرکت می‌کند به سمت محاکمه و مجازات موسوی و کروبی. این مطالبه‌ای است که بالاخره روزی باید جواب داده شود. بنا نیست نظام تا ابد انرژی خود را صرف حفاظت از آنها بکند.